Как распался СССР

Записи бесед М. С. Горбачева с иностранными политиками.

«Главреду» удалось раздобыть в Лондоне сенсационные записи бесед Михаила Сергеевича с иностранными политиками.

Оказывается, известные министры и президенты ехали «на поклон» к советскому лидеру, чтобы выяснить, можно ли позволить Украине стать независимой. Этим беседам почти 20 лет, но они не менее актуальны. Может ли кто-то гарантировать, что сегодня таких же диалогов не ведут Барак Обама и Дмитрий Медведев, Владимир Путин и Ангела Меркель? С чего все началось? Несколько недель назад в Великобритании разгорелся огромнейший скандал. Газета The Times напечатала статью, в которой цитировалась беседа бывшего британского премьера Маргарет Тэтчер и советского лидера Михаила Горбачева. Их встреча состоялась в Москве в 1989 году. «Железная леди» примчалась к главному «перестройщику» с просьбой - ни за что не соглашаться на объединение Германии! «Нам не нужна объединенная Германия. Это приведет к изменению послевоенных границ, а мы не можем этого допустить, потому что подобное развитие событий подорвет стабильность во всем мире и может угрожать нашей безопасности», - уговаривала Тэтчер Горбачева. И об этом говорила лидер страны, которая была политическим и военным партнером ФРГ - западной, демократической части Германии: Британия и ФРГ тогда входили в Европейское Сообщество и НАТО. Тэтчер не сдерживало ни то, что Советский Союз даже при демократическом Горбачеве все равно оставался враждебной страной, ни то, что это не совсем морально обсуждать судьбу другого народа при отсутствии его представителей. Сегодня в тайные переговоры британского премьера и советского лидера трудно поверить. И Горбачев, и Тэтчер считаются образцами борьбы за демократические ценности. В учебниках по истории о них вспоминают как о людях, которые положили конец холодной войне. Однако архивы не горят... До правды докопался молодой британский историк Павел Строилов, который и передал переговоры Тэтчер и Горбачева газете The Times. В 2003 году он работал с архивными документами Михаила Горбачева, копии которых экс-президент прихватил с собой после развала Советского Союза. Все документы (в том числе записи бесед с зарубежными деятелями) были сосканированы и размещены в компьютерной сети Фонда Горбачова - исследователи могли свободно ознакомиться с ними, однако без копирования. По совету известного диссидента Владимира Буковского Строилов скопировал более 1000 документов. Хотя в беседе с «Главредом» историк признался, что это количество может оказаться еще большим. Сегодня, как утверждает господин Строилов, в архивах Фонда Горбачева уже никто не может работать. Правда, представитель Фонда Горбачева Анатолий Черняев в интервью СМИ опровергает эти слова, но в Фонде не отрицают того факта, что записи разговоров - настоящие. Более того, Черняев пообещал, что в ноябре выйдет книга, в которой будут напечатаны записи бесед Михаила Сергеевича с зарубежными деятелями. Интересно – какая часть из них не будет опубликована? Выходу этой книги должны быть не рады немало иностранных политиков. Многие из тех, кто вел переговоры с Михаилом Горбачевым в 1989-1991 годах, до сих пор живы. Среди них - и британский премьер-министр Маргарет Тэтчер, и немецкий канцлер Гельмут Коль, и американский президент Джордж Буш-старший ... Историк Павел Строилов предоставил «Главреду» записи разговоров Михаила Горбачева с этими политиками. Все эти беседы об одном - Украине нельзя позволить выйти из СССР. Ничего удивительного не было бы в том, если бы только Горбачев выступал с такими заявлениями. Самое парадоксальное, что немало западных лидеров сами не представляли независимой Украину. «Главред» публикует первую часть записей разговоров Михаила Горбачева с западными политиками. В следующие дни читайте на «Главреде» продолжение этих бесед, а также интервью с историком Павлом Строиловым, который и передал нам эти записи. 


Михаил Горбачев беседует с нунцием Ватикана по особым поручениям в СССР Ф.Коласуонно. 14 мая 1990 года.

Ф.Коласуонно. Хотел бы рассчитывать на то, что те три слова, которые Вы выделили, - спокойствие, диалог, объективность, - относятся и к судьбам церкви в СССР - православной, католической, всех других. Одну из своих задач я вижу в том, чтобы способствовать созданию нового климата понимания между католической и православной церквями.
М.С.Горбачев. Я надеюсь, Вы получите все возможности для выполнения этой миссии. Мы будем Вам содействовать в духе того глубокого понимания, которое соединило нас в нашем сотрудничестве.
Тем более, что, как можно понять, действительно имеются определенные моменты, которые нам нужно общими усилиями гармонизировать (если можно так выразиться).
Ф.Коласуонно. Его Святейшество хотел бы собрать вместе всех украинских епископов, - как с самой Украины, так и из диаспоры, - и призвать их, выдвигая свои требования, действовать только мирно, в духе спокойствия.
М.С.Горбачев. Так и надо действовать. Мы в меру своих сил, - с учетом того, что ведь церкви независимы, - будем придерживаться таких же подходов. Я, как президент, должен думать и заботиться о благе всех граждан, - как верующих, так и неверующих, как католиков, так и православных, людей, придерживающихся иных вероисповеданий. Все они - граждане нашей страны. Католики с Украины, из Львова пишут мне письма. Я обмениваюсь мнениями с украинскими властями с тем, чтобы решение существующих проблем проходило мирно, спокойно.


Михаил Горбачев общается с Председателем Комиссии Европейских сообществ Жаком Делором. 19 июля 1990 года

Ж. ДЕЛОР. Мы считаем важным, что главной ориентацией Европейского сооб¬щества в Дублине была поддержка Вашей политики. Вам это прекрасно известно, но, как говорят французы, лучше лишний раз сказать об этом вслух. И ту же точку зрения мы смогли отстоять в Хьюстоне. Это касалось не только ЕС, но и всей Европы.
Как Вы знаете, нас попросили представить анализ перспектив советской экономики и советских реформ. И мы обсуждали с премьер-министром Рыжковым вопросы информации для того, чтобы подготовить честный, достоверный доклад. |…|
Ж. ДЕЛОР. Речь идет о подготовке доклада не по вопросу о помо¬щи, а об укреплении сотрудничества между ЕС и СССР. Поэтому нам надо подготовить четкий и понятный для руководителей стран ЕС до¬кумент о процессах, которые привели бы к успеху рыночной экономики в СССР. |…|
Ж. ДЕЛОР. Важно, чтобы все регионы и республики чувствовали, что они взаимозависимы. Должен сказать, что, услышав первые заяв¬ления и декларации республиканских парламентов, я был просто устрашен.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, я вспоминаю свою реакцию на первую декларацию такого рода. Затем последовали другие, к ним я уже относил¬ся спокойнее. Завтра я напомню коллегам, что наша федерация ¬это не область эмоций. Если выполнить все положения этих декла¬раций, можно взорвать всю экономику.
Ж. ДЕЛОР. Я недавно слышал о заявлении Украины, о том, что она хочет ввести свою валюту. Последствия этого были бы ужасны. Нам хотелось бы, чтобы в докладе было отражено все, что возможно, и в отношении экономической денежной реформы, и в отношении рефор¬мы Союза.


Запись основного содержания беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании Марарет Тэтчер. Париж, 20 ноября 1990 года

М.Тэтчер. В последний раз, когда я была в Советском Союзе, я почувствовала, что люди действуют как бы в условиях вакуума власти. Но этого не может быть. Свобода может существовать лишь в условиях твердой законности. Более разумные люди говорили мне: мы ждем, хотим посмотреть, как будет распределена власть между центром и республиками. Но другие утверждали, что лишь сами республики будут решать, что они отдадут центру. А я говорила им, что тогда страна не сможет функционировать. Сначала определяется центр, затем полномочия передаются республикам.
Я видела демонстрации с лозунгами о том, что украинские солдаты не будут служить центральному правительству. И это очень обеспокоило меня, ведь свобода невозможна без фундамента власти. И еще одно обеспокоило меня. Люди ждут, что для них кто-то что-то сделает. Но ведь свобода это ответственность. А люди работают спустя рукава, без твердого управления.
|…|


Горбачев общается с Гельмутом Колем один на один. Киев, резиденция "Межигорье", 5 июля 1991 года

Г.Коль. |…| Сегодня я встречаюсь с руководителями Украины. Полезна ли эта встреча?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, думаю полезна. Контакт на украинской земле естественен. Ты мог бы сказать, что Германия будет поддерживать отношения с Союзом с учетом новой роли республик. Надо, чтобы Союз предстал перед Западом с позиций понимания своей ответственности.
Г.КОЛЬ. Очень хорошо.
|…|


Горбачев говорит с Колем на прогулке в перерыве между заседаниями встречи в «Межигорье» под Киевом, 5 июля 1991 года
М.С.Горбачев. |…| После прогулки, Гельмут, ты собирался побеседовать с руководителями Украины. Они приехали и ждут тебя. Сколько времени ты планируешь уделить этой беседе?
Г.Коль. Я полагаю, минут 15-20. Я хотел бы, в частности, донести до них наше мнение о том, насколько важно избегать действий, которые бы создавали на Западе впечатление того, будто СССР вот-вот распадется на конгломерат отдельных республик.
М.С.Горбачев. Да, я Думаю, им будет небезынтересно услышать от тебя такое суждение как раз в тот момент, когда украинский парламент занимается обсуждением вопроса о подписании нового Союзного договора.
Ну что же, теперь расстаемся на четверть часа, а затем продолжим беседу в расширенном составе.


Горбачева говорит с президентом США Джорджем Бушем, 30 июля 1991 год.

Дж.БУШ. |…| Теперь по-другому вопросу - о республиках. Вы упомянули Украину. Хочу заверить Вас, что во время поездки в Киев, ни я, ни кто-либо из сопровождающих меня не допустит чего-либо, что могло осложнить существующие проблемы, вмешаться в вопрос о том, когда Украина может подписать Союзный договор.
М.С.Горбачев. Кстати вчера я сказал журналисту, что у нас, разумеется, нет никаких возражений против Вашей поездки на Украину. Точно так же, как и я во время поездки в США посетил Миннесоту и Калифорнию.
Дж.БУШ. Кстати, большинство в Миннесоте голосовали на выборах против меня.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Мне об этом говорили. И поэтому я в ходе поездки туда уделил внимание представителям Республиканской партии.
Что касается Украины, то может быть сыграл роль вот какой факт: стало известно, что незадолго до Вашего визита "Фонд наследия" подготовил доклад, в котором рекомендовал Президенту воспользоваться посещением Украины, чтобы стимулировать там сепаратистские настроения, ибо это имеет стратегически важное значение.
Дж.БУШ. Мне не известно об этом докладе. Но я надеюсь, что Вам доложили о том, что я подчеркивал необходимость предельной тактичности в определении программы визита. Я был бы готов посетить не Киев, а, например, Ленинград. Мне очень хочется посетить один из ваших городов. Но ни в коем случае я не собираюсь поддерживать сепаратизм. Киев был включен в программу визита только после того, как ваш министр иностранных дел сообщил, что Вас это полностью устраивает.
Конечно у нас есть с вами трудности по Прибалтике. Ландсбергис очень хотел, чтобы по пути домой я совершил посадку в Вильнюсе. У нас, конечно, хватило сообразительности, чтобы понять, что этого не надо делать. В то же время не могу не сказать, что, на наш взгляд, лучше всего было бы, если бы вы нашли возможность отсечь, отпустить на волю эти республики. Это прекрасно повлияло бы на общественное мнение. Но Вам известна моя точка зрения. Это - ваш вопрос.
|…|


Горбачев – на встрече с министром экономики, финансов и бюджета Франции Пьером Береговуа, 6 сентября 1991 года

П.Береговуа. До сих пор мы имели дело с Союзом. Сейчас мы видим, что появляются суверенные республики. Хотелось бы знать, с кем нам предстоит вести диалог в будущем: с республиками, только с Союзом, либо и с республиками, и с Союзом. Это был мой первый вопрос.
Второй, очень существенный вопрос касается будущего. Г-н Вольский сегодня исчерпывающим образом информировал меня об организации единого рынка, единого экономического пространства, в которое будут входить независимые республики. Но мы видим, что до сих пор у вас существует единая валюта, единый банк для внешней торговли, единый канал движения иностранной валюты. Возникает вопрос о возможности появления в Союзе нескольких валют. Думаю, что это вполне вероятно. Но если так, то хотелось бы знать, какая между ними будет связь, какие валютные договоренности будут действовать в вопросах экспорта, импорта, инвестиций. Каков будет механизм финансирования внешнеэкономических связей? Если рубль станет конвертируемым, то будем ли мы иметь дело с одной или несколькими финансовыми организациями?
Если бы мне было позволено высказать свои предложения, то я бы сказал следующее. С 1957 года существует Общий рынок двенадцати стран Европейского Сообщества. В последние несколько лет мы идем по пути ускоренной экономической интеграции. Еще до конца этого столетия у нас будет единая валюта или, как минимум, общая валюта. В вашей стране уже сейчас есть единая валюта. Возникает вопрос: нужно ли вам сейчас от нее избавляться, а через ЗО лет снова создавать? Решение этого вопроса имеет большое значение не только для единства вашей страны, но и для будущего экономических взаимоотношений между Востоком и Западом Европы.
В Западной Европе проживает 300 млн.человек. Это ЗОО миллионов потенциальных потребителей вашей продукции и производители товаров, интересующих вас. Следует сделать все, чтобы облегчить товарообмен между Востоком и Западом Европы и для этого нужно понять, среди прочих, и валютные вопросы. В четверг сразу после Вашего возвращения, ко мне поступило обращение от Коммерческого банка для Северной Европы в Париже, которое я должным образом передал. После этого Ваш тогдашний посол Дубинин передал мне послание от Внешэкономбанка. Мы уже занимаемся этими вопросами и готовы встретиться здесь, в Москве, со специалистами по всем вопросам. Правда, сегодня в ходе наших бесед не затрагивались вопросы задолженности, продовольственной и медицинской помощи. Но я нахожусь в Вашем полном распоряжении и готов обсудить и эти вопросы.
|…|
П.Береговуа. У меня еще 2 вопроса. Вы говорите, что в экономическом союзе будут полноправные члены, ассоциированные члены, и будут третьи государства. В какую категорию будут входить прибалтийские страны?
М.С.Горбачев. Они будут ассоциированными членами.
П.Береговуа. А какие же страны входят в категорию третьих государств?
М.С.Горбачев. Сюда войдут, может быть, некоторые соседние государства.
П.Береговуа. Я правильно понял, что в эту категорию войдут соседние страны, не входящие в 15 республик?
М.С.Горбачев. Да, совершенно верно. Например, такой страной может стать Болгария.
П.Береговуа. А каково положение с Украиной?
М.С.Горбачев. Об Украине надо сказать особо. При всем том, что Вы сейчас слышите из Киева, не следует делать поспешных выводов. Надо отметить, что в народе Украины существует мощное движение за Союз. В отношениях с Украиной в последнее время произошли некоторые драматические события, но нам удалось остановить их развитие. При всем том, что Украина заявила о своем суверенитете и независимости, она должна остаться полноправным членом Союза. Хочу сказать Вам доверительно, не для прессы, следующее. Как только в Киеве было объявлено о провозглашении независимости, к нам прибыла делегация шахтеров Донбасса. Надо иметь в виду, что Донбасс, юг Украины, Крым - это одиннадцать миллионов русских. Кстати, позавчера Крым объявил о своем суверенитете. Разрыв связей между Россией и Украиной явился бы драмой для обеих республик, особенно для Украины. Поэтому мы считаем, что эти связи рвать нельзя, но учесть стремление к самостоятельности, конечно, надо.
П.Береговуа. Завтра я отправляюсь на Украину, и для меня было исключительно важно знать Ваше авторитетное мнение.
М.С.Горбачев. У меня на Украине много друзей, и мы часто в откровенных беседах обсуждаем сложившуюся ситуацию. Думаю, что это вопрос масштабный, но проблемы вполне разрешимы. Украина все же не Нагорный Карабах. Уверен, что будут определены соответствующие параметры участия Украины в Союзе.
П.Береговуа. Позвольте отнять у Вас еще буквально одну минуту. Общественность и соответствующие круги во Франции волнует такой вопрос, как ядерное оружие и возможность его применения. Мы доверяем советскому руководству и Вам лично. Французская общественность активно обсуждает этот вопрос, и Президент Республики также попросил меня выяснить, нет ли опасности расползания вашего ядерного оружия, останется ли оно под вашим контролем?
М.С.Горбачев. Да! Ядерное оружие будет под контролем, и наш контроль строже, чем американский.
Е.М.Примаков. У меня к Вам просьба, г-н Береговуа. Когда Вы будете в Киеве, скажите там то же самое, что Вы сказали здесь о единой валюте и о едином рынке.
М.С.Горбачев. Я помню, когда Ж.Делор был у нас с визитом, он прочитал исключительно полезную лекцию для наших министров. Вообще все эти вопросы напомнили мне о словах Тургенева, сказанных о Толстом, что все трудности и проблемы перебродят и в конце концов образуют напиток, достойный богов.


Горбачев на встрече с федеральным министром иностранных дел ФРГ, вице-канцлером Геншером, 9 сентября 1991 года

Прибывший в Москву на открытие Московского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
|…|
Г.Д.ГЕНШЕР. Позвольте, г-н Президент, несколько слов о будущем Вашей страны.
Как вы помните, тысячу лет тому назад в Европе была одна империя - Каролингов, затем последовал ее распад, многовековая фаза национальных государств с их бесконечной враждой вплоть до потрясений ХХ века. Теперь мы в Европе вступили в фазу формирования конфедеративных структур, когда стираются границы и создается совместное экономическое и политическое пространство. Это - закономерный итог развития, который потребовал многих столетий.
У республик Советского Союза сейчас имеется уникальный шанс избежать фазы обособления национальных государств и сразу шагнуть в эпоху конфедеративных форм государственной жизни. Это сэкономит им целый исторический период с вероятными весьма нелегкими испытаниями.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Очень хорошая мысль. Был бы рад услышать ее в Вашем завтрашнем выступлении на конференции СБСЕ.
Г.Д.ГЕНШЕР. Постараюсь вмонтировать ее в выступление. Мы убеждены, что объединительные конфедеративные структуры позволят народам СССР широко развернуть силы, проявить заторможенные ранее способности.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вы знаете, у нас разгорелся такой спор между сторонниками конфедерации, федерации и ассоциации, что трудно было поначалу предложить что-то объединяющее. Я выдвинул сейчас формулу - формирование Союза Суверенных Государств и полагаю, что это позволит установить новый баланс центробежных и центростремительных сил.
Г.Д.ГЕНШЕР. Это очень хорошая формула.
Недавно, в интервью еженедельнику "Ди Цайт" я подчеркнул: теперь исключительно важно, чтобы республики и центр выработали в СССР новый баланс отношений, который позволил бы стабилизировать обстановку.
Собственно говоря, возможности республик СССР пойти по пути создания новой конфедерации сравнимы с той стадией конфедеративного процесса, который реализуется сейчас в Западной Европе. Надо обязательно использовать этот путь.
|…|


Новая беседа Горбачева с Геншером спустя два месяца, 26 октября 1991 года

Находившийся в Москве с официальным рабочим визитом Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
|…|
М.С.Горбачев. |…| Перед беседой с Вами я принимал премьер-министра Украины Ю.Фокина. Он рассказывал мне, как в течение двух дней выдерживал настоящую схватку в парламенте в борьбе за подписание Договора об экономическом сообществе. На него обрушился шквал критики, преимущественно нигилистской. Однако он своего предложения о подписании договора не снял. В итоге бурных дискуссий удалось получить большинство за подписание договора. За подписание проголосовало 284 депутата и лишь З9 голосов было подано против. Таким образом, Украина на днях подпишет Договор об экономическом сообществе суверенных государств. Группой Г.Явлинского подготовлены также 15 специализированных соглашений. 28 октября они будут рассмотрены на совещании глав правительств участвующих в договоре государств, а затем после утверждения результатов переговоров на заседаниях национальных правительств весь комплекс Договора будет направлен на ратификацию. Примечательно, что все участвующие государства от России до Туркмении пришли к выводу, что в одиночку они не смогут справиться с огромным комплексом сложнейших социально-экономических проблем и что выход из этого состояния возможен лишь сообща.
Г.-Д.Геншер. Совершенно верно, г-н Президент. Беседуя на прошлой неделе в Киеве, я говорил украинским руководителям: у нас в Европейском сообществе 12 государств. А мы стремимся к созданию общего европейского государства; у нас сейчас 12 валют, а мы хотим создать единую общую валюту. Видите, какая разница: Европа стремится к единению, а вы ищите любые предлоги, чтобы разъединяться. Это парадоксально и не может быть ничем оправдано.


Запись беседы Горбачева, Буша, премьер-министра Испании Фелипе Гонсалеса и короля Испании Хуана Карлоса. 29 октября 1991 года. Во время конференции по Ближнему Востоку

Ф.ГОНСАЛЕС. |…| Действия путчистов - это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности - одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, - единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Дж.БУШ. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина? Кстати, М.Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: "Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину". Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.
Дж.Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая - это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это - объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись. Другая часть речи - политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
Х.КАРЛОС. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
Ф.Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой "метафоре".
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.
Дж.БУШ. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.
Х.Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?
М.С.Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он - хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного - в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь - опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
Ф.Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики и на центр.
Дж.Буш. Но кто эти силы, о которых Вы говорите, кто эти люди?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело. Вот, господин президент, Вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с Вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?
Дж.БУШ. Нет, не было ни разу.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин - такова реальность, с которой приходится считаться, - человек, который не всегда надежен.
Ф.ГОНСАЛЕС. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать. Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.
Дж.БУШ. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими "всплесками" насчет ядерного оружия, украинской армии.
Дж.БУШ. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс.человек, когда надо ратифицировать договор по ОВСЕ.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное - в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украины, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться - в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине - 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане - только 40% казахов.
Х.КАРЛОС. Всего лишь?
Ф.ГОНСАЛЕС. Казахстан как таковой - это нонсенс.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вне Союза - да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украины в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение - или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал. Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это - взрывоопасная тема.
Ф.ГОНСАЛЕС. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение - это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.
Дж.БУШ. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.
Дж.БУШ. И Вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?
М.С.ГОРБАЧЕВ. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо - Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.
Ф.ГОНСАЛЕС. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.


Запись беседы Горбачева с председателем правительства Испании Гонсалесом, Мадрид, 30 октября 1991 года

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я очень доволен нашей вчерашней совместной позицией на ужине у короля. Мы с тобой шли в одном строю и инициативу не выпустили из своих рук. Ты очень хорошо меня поддержал по вопросу о границах, по экономике, вопросам обороны. И вывод был единственно возможным: для республик Союза нельзя самоопределяться путем дезинтеграции; возможен лишь путь децентрализации власти, дальнейшей демократизации, но при сохранении центра. К сожалению, Буш этого, кажется, не понимает. Ему представляется, что будь СССР поменьше, уйди, например, Украина, США станет еще легче с нами говорить.
Ф.ГОНСАЛЕС. У меня не сложилось такого впечатления.
М.С.ГОРБАЧЕВ. У нас была на этот счет одна информация, которая сейчас находит подтверждение. Американцы, видимо, действительно исходят из желательности для них дальнейшего ослабления центра и усиления за его счет республик. Таким образом они могли бы осуществлять нажим на нас, давя и на республики по отдельности.
|…|
Ф.Гонсалес. Михаил, давай еще раз проанализируем ситуацию. Прежде хочу вновь подчеркнуть, что лично для меня нет сомнений в необходимости сохранения Союза как сильного государства. Это в интересах и Испании, и ЕС, и всего Запада. Но при таком понимании у меня существует и сильная озабоченность: есть ли сегодня условия для сохранения Союза, который не ограничивался бы экономическим соглашением, не сводился бы политически к конфедерации. Возможен ли сегодня Союз со значительными властными полномочиями Центра, достаточными для сохранения связей и взаимодействия между республиками и народами, его составляющими? В моем понимании союзный центр должен обладать полномочиями примерно сопоставимыми с теми, которыми обладает Буш. Вот почему вчера я ему говорил об этом за ужином. Он ссылался на естественные в переходный период опасения республик по поводу сохранения сильного центра. Я ему правомерно на этот счет ответил: пусть у союзного центра власти будет не больше, чем у американской администрации, у Президента США. Буш, кстати, имеет право вето на решения законодателей, представляющих все штаты, объединенные в этом государстве. Это очень серьезное право. В прошлом году он его как раз и использовал против воли большинства Штатов, заблокировав их законопроект по внутренним таможенным барьерам в США. Возвращаясь к нашей вчерашней совместной позиции за ужином, должен сказать, что и у администрации США, и у многих наших ответственных европейских коллег (я не беру в расчет Японию - она выпадает из картинки) нет ясного понимания ситуации в Советском Союзе, нет четких ориентиров. |….|
Реально Дж.Буш, конечно, не хочет развала Союза. Более того, он на Западе- наиболее серьезный и последовательный сторонник (вместе с Бейкером) сохранения Советского Союза, осознавший необходимость этого. Ты не представляешь себе, Михаил, что я сейчас слышу от некоторых своих коллег по НАТО. Один лишь пример: на последней встрече министров иностранных дел НАТО датчанин позволил себе говорить, что не видит ничего страшного в появлении в Европе 100 государств вместо З4, подписавших Парижскую хартию. Кто-то в шутку ему ответил, что при ста небольших государствах останется одна большая Германии (это, конечно, у европейцев крепко сидит в головах, хотя сейчас они шутят по этому поводу). И один Бейкер решительно сказал, что США ни в коем случае не будут поддерживать такой ход событий в СССР, что это сумасшествие. Он вспомнил при этом, что у американцев была гражданская война против сепаратизма, во исполнение одной статьи конституции это предопределяет их линию и в югославских делах и противодействие развалу СССР.
Михаил, я могу сейчас сказать тебе то, что Буш, несмотря на все доверие, которое существует между вами, всего тебе сказать не может. Все его эксперты, разведывательные службы, исследовательские центры постоянно твердят ему: президент, не ошибитесь с вашей ставкой на сохранение Союза, по крайней мере в его нынешнем виде. Они утверждают, что Ваша мадридская встреча и конференция - последний случай, когда Вы с ним встречаетесь в нынешнем качестве. Примерно то же самое происходит и в Европе. Причем, так сориентированы те, кто самым положительным образом относится и к Союзу, и к тебе лично. Я при этом не говорю о существующих на Западе дурных намерениях. Меня это очень гнетет.
Худшее, что произошло 19 августа, - это то, что стало невозможным намеченное на 20 августа. Это гораздо хуже, чем даже ваше экономическое положение. В кратчайшее время вам необходимо, чтобы была создана юридическая, правовая основа союзного государства. В противном случае и с учетом заявлений, которые нам делают республики, ты должен это знать, на Западе не окажется политического мужества сделать в нынешних обстоятельствах ставку на Союз. Удивительны школьнические рассуждения некоторых моих коллег, всерьез говорящих об этой плохой шутке - праве наций на самоопределение.
Да, в США есть те, кто считает, что Союз должен исчезнуть и лишь это гарантирует Америке отсутствие и в будущем достойного соперника в мире. Буш в предвыборный период не может этого не учитывать. Да, все доклады его экспертов говорят о слишком большом риске ставки на Союз и Горбачева. Но я абсолютно убежден, что Буш предпочитает иметь дело с Союзом, а не с его развалинами. И я знаю, что сегодня на Западе Буш и Бейкер единственные, кто в состоянии дать глубокий и объективный анализ ситуации в Европе и СССР. И пусть завтра президент уточнит свои заявления на пресс-конференции в Мадриде, но он остается единственным лидером Запада, способным поддержать сегодня Союз.
Для нас в Европе совершенно ясно, что континенту предстоит сложнейшее десятилетие. Думаю, что Чехо-Словакия просуществует не более года, и это страна из наиболее стабильных на Востоке. К такому развитию событий надо быть готовыми. Я говорил об этом на Социнтерне в Берне, как и о том, что без стабильной политико- юридической структуры Союза не будет возможна эффективная помощь ни "семерки", ни МВФ, ни ЕС. Кстати, и в Берне я наслушался чепухи. Так, умные головы там предлагали выкупить у вас ядерное оружие и самим уничтожать его. Мой вывод неутешителен - у Запада нет политического мужества взять на себя инициативу.
Михаил, перед встречей в Маастрихте я хотел бы знать перспективы развития не экономики, а политического процесса воссоздания Союза, чтобы на Европейском Совете я мог предложить конкретный план, что в политической области может сделать ЕС в поддержку Союза.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Спасибо тебе за все, что ты мне рассказал. Мне очень важно иметь ясность в отношении настроений моих партнеров в предстоящее время. Хочу подчеркнуть, что мы прекрасно понимаем всю важность наших отношений с США. Отступление от завоеванного здесь грозит потерей всего позитивного, что есть у нас в отношениях с Западом. В Лондоне во время встречи с "семеркой", на завтраке с Бушем я ставил все тот же вопрос: каким хотят США иметь в качестве партнера Советский Союз: слабым, в процессе дезинтеграции и с перспективой возврата к авторитаризму, а то и диктатуре, или сильным, динамичным, демократическим и повернутым к Западу? Похоже, говорил я тогда, вы в США не приняли решения на этот счет и это мешает. В ходе беседы Буш, вроде бы, склонился ко второму варианту, но подстраховался, сказав, что это нам самим решать. Я ставил там этот вопрос, потому что от других участников встречи мы знали, что принятию решения о помощи мешают Япония и США. С первой ясно - у них острова, хотя может быть новый премьер Миядзава (он всегда бы лучше настроен) изменит позицию.
Ф.ГОНСАЛЕС. Будьте с ним очень осторожны.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но США имеют самую полную информацию о положении у нас и не определяются с тем, каким хотят видеть Советский Союз. Заявляют о поддержке единого Союза и Горбачева, но тут же говорят, что будут иметь дело и с республиками. Этот акцент на республики у Буша, меньше - у Коля тоже, кстати, подогревает политические амбиции, стимулирует дезинтеграцию. Я не хочу сказать, что Запад должен делать ставку на Горбачева как личность. И Горбачев, и Гонсалес не вечны. Мы с тобой вчера хорошо в этом смысле говорили. Ты убедительно показал, что сохранение Союза - в национальных интересах Испании. И я открытым текстом говорю Бушу: да, сохранение Союза необходимо нам, но не в меньшей степени и вам. Слишком велика эта страна, одна из двух опор, на которых держится мир. Расшатать ее и сам мир может рухнуть. Значит, нужно этого не допустить, и для этого нужно действовать. Я не недооцениваю позицию Буша в отношении и меня, и Советского Союза. Но меня тяготит то, что, как ты говоришь, Запад исходит из двух альтернатив: как сохранения, так и развала Союза. Сегодня просто наблюдать, чем это у нас кончится - это не политика, нужно делать выбор. В сегодняшних условиях, когда мы принимаемся за решительные действия, отсутствие ясного выбора у Запада сказывается и на его шагах, которые будут иметь большое влияние на результаты процессов у нас. Мой помощник, мое второе я - А.С.Черняев, как и многие другие, часто говорит мне, что главное для нас - запустить экономическое сотрудничество. А я ему возражаю, и мы здесь с тобой полностью едины: прежде всего нам необходимо политико-юридическое оформление Союза. Я об этом даже в условиях V внеочередного Съезда народных депутатов СССР говорил.
Ф.ГОНСАЛЕС. Для меня выбор сделан при том, что я понимаю, что иду в этом против течения. Но давай попробуем понять и Буша с королем. Они в отличие от меня говорят не только с Горбачевым, но и в российском Белом доме, и в Киеве. И вот после логичного и ясного изложения Горбачевым необходимости сохранения Советского Союза как гарантии продолжения на его территории реформ они начинают говорить с Ельциным, Украиной или Казахстаном. В результате, уверяю тебя, они не только из секретных докладов, но уже и из этого личного, непосредственного анализа будут извлекать самые неутешительные выводы.
Когда они видят, что Украина, пусть из предвыборных соображений, но намеревается иметь свою денежную единицу или армию (пусть без ядерного оружия), поскольку не доверяет России, в этой ситуации их вера в сохранение Союза может опираться исключительно на наличие фигуры Горбачева. Но, согласись, в отношениях с такой страной этого недостаточно. Я рад, что ты согласен со мной, что в сегодняшних условиях для политика с большой буквы, политический союз республик важнее, чем экономические связи. Без первого не будет и второго. 19 августа показало, что личного фактора М.С.Горбачева недостаточно. Если есть возможность, то сегодня же необходим союзный договор. Но при этом нужно понимать, что это не должно быть нечто, похожее на Европейское сообщество. Хотя Делор - лучший из председателей КЕС, но Бушу и в голову не придет ехать в Брюссель, чтобы решать европейские вопросы. И сегодня в Мадриде ЕС представляет премьер-министр Нидерландов. Для европейцев Союз по образу и подобию ЕС - никакая не гарантия. Мы ждем, что Советский Союз будет иметь центральную власть наподобие американской администрации, не меньше. А у Буша в руках 60 процентов федерального бюджета. У меня тоже 60 процентов, а остальные 40 распределены между автономиями и муниципалитетами. Сейчас мы идем к опасной, по-моему, черте деления поровну бюджета на следующий год. Если потом у меня останется ЗО процентов бюджета, я перестану представлять центростремительную силу, пределы децентрализации и у нас, и у вас должны быть четко установлены. У нас ведь тоже идут сходные процессы, и я не могу себе позволить ехать в Москву, чтобы кто-то мне там подсказывал - говори со мной, а не с кем-либо еще. Если завтра Г.Коль приедет в Каталонию и заключит с ней международное соглашение, это будет означать, что я с ним больше никогда не буду иметь политического сотрудничества. Все международные соглашения - только через центральное правительство. Но в этом смысле Буш был прав в Лондоне, говоря тебе, что вы сами должны решить этот вопрос.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я теперь лучше понимаю вашу реакцию - и твою, и Буша - на выступление Ельцина.
Ф.ГОНСАЛЕС. Конечно, ведь Буш не мог тебе сказать этого, но я уверен, что в голове у него постоянно сидит мысль: а вдруг Ельцин окажется на коне, и Буша трудно упрекнуть в чем-то, мне легче было сделать свой выбор. Мне показалось чем-то ни в какие ворота не влезающим то, что немцы отправились в Москву просить автономию для советских немцев. Полноте, господа, это все равно, что я завтра попрошу автономии для двух миллионов испанцев в Аргентине. Да меня пинком в одно место оттуда вышибут за это. Но вина в такой ситуации лежит не только на Западе. У нас уже сейчас появляются люди, которые с ностальгией вспоминают прошлые времена. Сегодня нужна ясность и с вашей стороны, и с нашей. У нас это зависит от 8-10 человек - иметь мужество сделать выбор. Уберите 1-2 представителей "семерки", добавьте З-4 других лидеров и вы получите список, с кем нужно работать в первую очередь. Но вам нужно пресекать всякий разнобой в информации, идущей к нам из Союза.
Я, кстати, готов повторить все это и у тебя дома. Особенно руки чешутся поговорить с украинцами: что они думают, что, отделившись, станут Францией или Германией?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Кстати ФРГ имеет свои виды на Украину.
Ф.Гонсалес. Я знаю это, но с немцами все-таки можно найти общий язык. Еще один момент я хотел отметить: я считаю важным и потому вчера вечером говорил Бушу, чтобы добиться такого положения, когда нас не будут постоянно подталкивать к выбору между Горбачевым и Ельциным.
|…|
Ф.Гонсалес. Говоря с коллегами на Западе я часто говорю также о том, что конец Союза будет означать конец разоружению. Союз неизбежно развалится на слабые республики, которые к тому же будут недоверять соседям. Значит, они будут стремиться вооружаться. А история однозначно свидетельствует, что даже самые бедные страны деньги на вооружения всегда находят. Украина из-за недоверия России будет иметь свою армию, Россия - свою. В этих условиях не смогут остаться в стороне и Франция с Германией, а это конец разоружению в мировом масштабе.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, все это показывает, что распад допустить нельзя, это не развод между супругами. Разоружение - это один только аспект. А судьбы миллионов людей? Распад - это война.
Ф.ГОНСАЛЕС. Твоему помощнику и второму "я", А.С.Черняеву, я могу сказать только одно: мы не можем жить, находясь в зависимости от того, будет или не будет инфаркта у Михаила Горбачева. Нам нужен сам Горбачев, и нам нужен стабильный, мощный институт Президента СССР.


Перевод трех телефонных разговоров Джорджа Буша-старшего с его коллегами в СССРРоссии и Украине (с перво - источником можно ознакомиться на сайте президентской библиотеки Джорджа Буша) — накануне и сразу после президентских выборов и референдума о независимости, которые прошли 1 декабря 1991 года (примечания в квадратных скобках принадлежат мне).

Что бросается в глаза при чтении текстов почти четвертьвековой давности? Горбачев предстает в трагическом и даже зловещем амплуа последнего защитника союзного центра. В этом качестве он и его коллеги по союзному руководству приложили немало усилий для подрыва внутренней устойчивости будущих независимых государств. Именно Горбачев, стремясь ослабить своих оппонентов при подготовке союзного договора, подталкивал автономные республики и этно-культурные анклавы к самоопределению внутри советских республик. В этом смысле Владимир Путин продолжает сегодня ревизионистский курс советского президента.

Осенью 1991 года в окружении Ельцина активно дебатировалась идея о переформатировании союза на имперских началах — без союзного центра, но с Москвой в качестве экономического и военно-политического гегемона. На протяжении 1990-х имперцы в силовых и политических структурах не раз напомнят о себе — в Приднестровье, Абхазии, Крыму и Чечне, но решающего влияния на формирование политики Кремля иметь не будут. В октябре–ноябре 1991-го Ельцин сделал другой выбор: Россия должна была утвердить свое лидерство на постсоветском пространстве в качестве флагмана демократизации и радикальных рыночных реформ. Административные границы между союзными республиками признавались не подлежащими обжалованию. Окончательный отказ от этой доктрины российская власть оформила только в сентябре 2008 года — после российско-грузинской войны.


Горбачев: «Мы не можем согласиться с сепаратистами»

-1-

Суббота, 30 ноября, 1991

9.01–9.37 по американскому времени, 17.01–17.37 — по московскому.

Кэмп-Дэвид, Москва

Звонок Буша президенту СССР Михаилу Горбачеву.

БУШ: Алло.

ГОРБАЧЕВ: Алло, Джордж. Рад слышать твой голос по телефону.

БУШ: Я звоню, чтобы поделиться озабоченностью по поводу Украины. Я прочитал советские заявления, которые меня озаботили. Уверен, ты тоже озабочен.

ГОРБАЧЕВ: Джордж, хорошо, что ты сам начал этот разговор. Я рассматриваю это как продолжение нашей дискуссии в Мадриде [Мадридская конференция с целью выработать путь к примирению Израиля и палестинцев проходила с 30 октября по 1 ноября].

БУШ: Я хотел бы озвучить несколько позиций, которые я выработал с [госсекретарем] Джимом Бейкером и [советником по национальной безопасности] Брентом Скоукрофтом, и услышать твою реакцию

ГОРБАЧЕВ: Хорошо, готов слушать и делать пометки.

БУШ: Во-первых, хочу сказать, что одобряю твое посредничество в споре между Азербайджаном и Арменией. Это очень хорошо, и мы одобряем твои действия.

ГОРБАЧЕВ: Мы попытаемся использовать ровно этот подход, чтобы покончить с конфликтом. Но трудно ждать немедленных результатов. Расхождения очень большие.

-2-

БУШ: Знаю. Теперь — об Украине. Все указывает на то, что подавляющее большинство проголосует за независимость. Это будет мощный сигнал для всего мира, настоящий праздник новой атмосферы, созданной после подавления путча. Ты знаешь традиции Америки как демократической нации. Мы должны поддержать украинский народ. Но мы хотим это сделать так, чтобы поощрить мирный переход к новому порядку, построенному на продуктивных отношениях с центром и дружественных отношениях между Украиной и Россией. Мы не хотим непроизвольно создать трудности для тебя или Ельцина.

Но если результат референдума будет отвечать ожиданиям, единственный вопрос — это когда и как мы и другие страны признаем украинскую независимость.

Нам кажется, что признание украинской независимости может вернуть их за стол переговоров о союзном договоре. Если устранить любые вопросы относительно признания их суверенитета, они смогут участвовать, не опасаясь, что тем самым поставят свою независимость под сомнение.

Смотри, если мы двигаемся к признанию, мне нужно ясно понимать, что будут достигнуты договоренности по следующим пунктам:

— коллективный, централизованный контроль над ядерным оружием;

— безъядерная Украина, которая подпишет договор о нераспространении [ядерного оружия];

— уважение к правам человека, с равными правами для меньшинств; и

— соблюдение существующих договоров (Договор о стратегических наступательных вооружениях и Договор об обычных вооруженных силах в Европе).

Мы также будем по-прежнему настаивать на том, чтобы украинское правительство провело рыночные реформы и приняло на себя ответственность за свою часть долгов СССР.

Я попрошу Джима Бейкера отправить специального посланника в Киев, чтобы начать обсуждение этих и других пунктов. Мы хотим сотрудничать с Украиной. Результат этих обсуждений предопределит наши дальнейшие шаги.

Сразу после референдума мы сделаем заявление, которое разъяснит наш подход. В нем будет также отмечено наше желание тесно сотрудничать с тобой и президентом Ельциным. Само собой разумеется, мы не объявим о признании Украины, пока эти вопросы не будут урегулированы.

Я еще не говорил с Ельциным. Ясно, что я собираюсь это сделать. Я также веду консультации с союзниками по НАТО о нашем подходе к новой ситуации.

Это основные позиции. Я хотел бы услышать твою реакцию. Посол Страусс уже сообщил об озабоченностях Шеварнадзе. Надеюсь, то, что я сказал, снимает эти озабоченности.

-3-

ГОРБАЧЕВ: Окей, Джордж. Попытаюсь сказать кое-что. Мы обсуждаем вопрос огромной важности — не только для наших отношений, но и для будущего союза. Он представляет интерес не только для наших людей, но и для Европы и всего мира. Прежде всего, от него зависит судьба союза.

Не буду скрывать, что утечка из Белого дома, в том смысле, что вопрос признания Украины серьезно рассматривается Соединенными Штатами, — особенно в связи с тем, что утечка произошла накануне референдума, — была воспринята негативно [на встрече в Белом доме с американцами украинского происхождения 27 ноября Буш сообщил, что в случае положительного исхода референдума предпримет шаги для признания независимости Украины]. Выглядит так, что США не только пытаются повлиять на события, но и вмешаться.

Во-вторых, большинство республик провозгласило независимость. Это не мешает им участвовать в создании нового Союза Суверенных Государств. В действительности суверенитет дает им свободу участвовать.

Таким образом, референдум не означает автоматически, что Украина вышла из Советского Союза, что это разрыв отношений Украины с Союзом.

Мы очень хотим, чтобы в этом тонком и важном вопросе не было спешки. Я хотел бы напомнить о ситуации в Югославии, которая привела к нынешнему положению дел. Но Джордж, текущая ситуация даже более сложная, чем была в Югославии. Если кто-то в Украине заявит о выходе из Союза и кто-то выступит в поддержку этого, тогда это будет означать, что 12 миллионов русских и представителей других народов становятся гражданами иностранного государства. Крым уже объявил, что если Украина отдалится от Союза, Крым пересмотрит статус Крыма в Украине. Возникнет вопрос и по Донецку.

Мы все должны действовать — и я надеюсь на твое понимание этого, потому что это важно, какую позицию занимает президент Соединенных Штатов, — действовать так, чтобы не подталкивать события в неправильном направлении. Держи в уме советы тех, кто хочет, чтобы процессы шли естественным путем. Для этого нужно время.

Вокруг Ельцина есть силы, которые выступают за независимость России и возвращение всех русских земель, включая те, что находятся сейчас в Казахстане, Украине и других [республиках]. Если начнет разворачиваться этот процесс, это будет катастрофой для России, Украины и остального мира.

Поэтому я напомнил бы о нашем последнем разговоре в Мадриде, где мы обсуждали общий интерес США и Европы в сохранении реформированного, демократизирующегося Союза.

Вот такие мысли я хотел тебе изложить. Я только что говорил с Ельциным. Мы будем внимательно следить за референдумом на Украине. Возможно, после референдума я организую встречу президентов России и Украины. Поэтому призываю тебя быть очень осторожным и взвешенным, действовать не спеша и сотрудничать.

-4-

БУШ: Прежде всего — я хочу сотрудничать. Наше признание независимости будет направлено против радикальных элементов в России и Украине. Я хочу поддержать аргументированную позицию, которую ты обрисовал, для работы со [всеми вовлеченными] сторонами.

Михаил, если референдум пройдет, как ожидается, что ты и Ельцин скажете о независимости? Не о признании, а о независимости?

ГОРБАЧЕВ: Мы скажем то, что я уже и говорил. Надеюсь, Ельцин говорит то же самое. Независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность вести свободный диалог с другими республиками о дальнейшем сотрудничестве, включая политический и экономический союз — политический союз, включая оборону.

Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые хотят использовать голосование о независимости как голосование за отделение, за разрыв с союзом. Каждый штат США суверенен, но мы ведем дела с Соединенными Штатами как с сильным государством.

БУШ: Именно так. Признав стремление украинцев к независимости, мы проложим дорогу для разрешения острых вопросов, стоящих на пути политических и экономических реформ.

Михаил, поверь мне, я не пытаюсь создать трудности тебе или Ельцину и не собираюсь лезть в ваши внутренние дела. Я хочу еще раз подчеркнуть: я не хочу непроизвольно подыграть радикалам в России или Украине.

Я буду внимательно прислушиваться к тебе и Российской республике. Джим Бейкер находится в тесном контакте с Эдуардом. Мы будем работать рука об руку по вопросам границ, ядерного оружия и отношений между центром и республиками. Я просто хотел лично обсудить это с тобой.

ГОРБАЧЕВ: Вчера у меня было заседание Политико-консультативного совета. [Александр] Яковлев, Шеварнадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Бакатин и Егор Яковлев — проверенная команда людей, нацеленных на реформы, прошедших горнило.

Главное, что мы обсуждали, — политический союз. Все высказались. Мы сидели с трех до девяти вечера. Каждый сказал, что политический союз жизненно необходим. Без этого результат может оказаться катастрофическим для Советского Союза, для тебя и для всего мира.

Все члены совета согласились сделать все возможное, чтобы ускорить этот процесс, чтобы подвигнуть политиков на подписание договора. Рассказываю тебе об этом, чтобы ты понимал, что у нас обсуждается, как мы все думаем.

БУШ: Мне не нужно говорить тебе, что мы очень уважаем тех, кого ты перечислил. Они закалены в испытаниях и это производит на нас впечатление.

ГОРБАЧЕВ: Джордж, я высоко ценю этот звонок и наш прямой, дружественный разговор. Я глубоко убежден, что наше сотрудничество и взаимодействие с администрацией США — что возможно только с обновленным союзом — жизненно необходимы. Это очень важно для всего мира.

БУШ: Мы внимательно следим за событиями. Я всегда на связи, как и Джим Бейкер, в любое время. А сейчас попробую дозвониться до Ельцина.

ГОРБАЧЕВ: Окей, Джордж. Жму твою руку. Мы с коллегами желаем тебе и твоим сотрудникам всего лучшего. Сердечный привет от Раисы тебе и Барбаре.

БУШ: У меня, конечно, не такая напряженная обстановка, как у тебя. Мне не понять всего, через что прошел ты, но на меня тоже много всего наваливают, поэтому в какой-то, очень небольшой мере, я понимаю, что ты испытываешь. Ну, желаю успехов.

ГОРБАЧЕВ: Спасибо и пока.

БУШ: Пока.

-5-



Ельцин: «Мы должны признать независимость Украины»

-1-

Суббота, 30 ноября, 1991

9.42–10.19 по американскому времени, 17.42–18.19 — по московскому.

Кэмп-Дэвид, Москва

ЕЛЬЦИН: Алло?

БУШ: Борис? Вы меня слышите?

ЕЛЬЦИН: Слышу вас, господин президент. Рад слышать ваш голос.

БУШ: Прежде всего хочу вас поприветствовать лично. Затем я хочу дать свои комментарии по Украине, чтобы у нас с вами не было разногласий по этому вопросу.

ЕЛЬЦИН: Прежде всего, господин президент, я хочу спросить, виделись ли вы с Козыревым и передал ли он вам мое письмо?

БУШ: У нас был очень хороший визит. Я изучил письмо, в котором вы подробно излагаете свои взгляды на будущее России. Я очень высоко это ценю.

ЕЛЬЦИН: Хочу еще раз подтвердить, что мы окончательно решили предпринять с 16 декабря крупные шаги по реформированию. Мы решительно начнем реформу с либерализации большинства цен.

БУШ: Это очень храбрый шаг. Я также отметил, что вы готовы создать экономическое сообщество с равными правами для Украины и других республик, и политический союз...

ЕЛЬЦИН: Хорошо, давайте поговорим об Украине.

БУШ: Давайте пробежимся по моим тезисам, а затем я был бы рад услышать ваш ответ и критику.

-2-

ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

БУШ: Первое, в отношении вашей реакции на воскресный референдум. Мы думаем, что значительное большинство проголосует за независимость. Это будет мощный сигнал со стороны народа Украины и подлинный триумф новой атмосферы, созданной вами, когда вы стали во главе сил, которые подавили путч.

Надеюсь, вы понимаете, что как демократическая нация мы должны поддержать волю украинского народа. Но мы хотим сделать это так, чтобы поощрить мирный переход к новому порядку, построенному на крепких, дружественных украинско-русских взаимоотношениях.

Мы очень хорошо пообщались с Козыревым. Я заверил его, что мы не хотим поддерживать взаимодействий, которые сыграют на руку радикалам в России или Украине.

Мы думаем, что будет ошибкой предпринимать действия, которые выглядят как сопротивление или некое наказание с помощью экономических санкций за голосование в поддержку независимости. Мы чувствуем, что украинская независимость неизбежна и расцениваем это как дань победе над путчем, в которой ваша роль была ключевой. Мы также думаем, что необходимо отдать приоритет мерам по обеспечению того, чтобы независимость продвигала дело мира, свободы и демократии в Украине и в России.

Двигаясь к признанию, я хочу быть уверен, что принимаются меры, которые обеспечат:

— коллективный, централизованный контроль над ядерным оружием;

— безъядерный статус Украины, которая подпишет договор о нераспространении [ядерного оружия];

— уважение к правам человека, с равными правами для меньшинств; и

— соблюдение существующих договоров (СНВ и ДОВСЕ).

Я попросил Джима Бейкера направить специального посланника в Киев для начала дискуссий с украинским руководством.

Я позвонил вам и Горбачеву, я только что закончил разговор с Горбачевым. Он говорит, что вы намерены вскоре встретиться с избранным руководством [Украины].

Но после референдума мы выступим с заявлением, которое разъясняет наш подход. В заявлении будет также отмечено наше стремление работать в тесном контакте с вами и президентом Горбачевым. Это не будет признание, скорее заявление о независимости.

Мы также ведем консультации с союзниками по НАТО, чтобы скоординировать наш подход к этой новой ситуации.

Мы верим, что связи между Россией и Украиной крепкие. Декларация независимости не изменит этого.

Таковы главные тезисы. Мне не терпится услышать ваше откровенное мнение относительно позиции США, но главным образом относительно того, как будут развиваться события.

-3-

ЕЛЬЦИН: Понимаю, господин президент, вашу озабоченность нынешней ситуацией с нашим союзом. Прямо сейчас проект союзного договора готовы подписать только семь государств — пять исламских и два славянских (Белоруссия и Россия). Это меня очень тревожит.

Буду говорить с вами со всей откровенностью — как и всегда. Я полагаю, что Союз без Украины будет довольно слабым союзом. Я сказал сегодня Горбачеву и сказал вчера в интервью газете, что если Украина не присоединится к Союзу, то это проблема для России.

Горбачев все время говорит, что он договорится с украинскими лидерами и они подпишут соглашение. Но если референдум покажет, что большинство народа Украины за независимость, то это значит, что украинцы не подпишут договор, который сейчас готовят для Союза Суверенных Государств.

Это приведет к драматическому изменению баланса в Союзе между славянскими и мусульманскими нациями. Мы не можем допустить ситуации, в которой два славянских государства, Россия и Белоруссия, имеют два голоса против пяти голосов у мусульманских наций.

Более того, после России Украина — самое большое государство, и у нас хорошие отношения. Мы не хотим терять эти хорошие отношения; мы хотим их развивать.

Я сказал Горбачеву, что не могу вообразить союз без Украины. Конечно, еще рано делать выводы, пока нет результатов референдума.

Я согласен, что США, которые всегда поддерживали права человека, право на самоопределение и демократию, — что США не могут просто игнорировать стремление большого народа к независимости. Процесс, который имел место в случае с балтийскими странами — когда Россия, а затем США признали их независимость, после того как балтийские страны по вполне логичным причинам попросили США о поддержке, — подержал демократические процессы.

Думаю, что новый украинский президент не будет вступать в переговоры с Горбачевым, но начнет переговоры с Россией.

Что касается ядерного оружия, то я согласен, что это по-настоящему необходимое условие. Все четыре условия — я их не буду все перечислять, но я их помню — важны. Но в то же время Россия не может выдвигать похожие требования к Украине в сложившемся контексте.

Если Россия после референдума (если у него будет положительный исход) не признает независимость Украины, это осложнит отношения с Украиной. Это также создаст новые поводы для давления со стороны экстремистов — если мы не признаем [независимость].

-4-

Поэтому мы считаем более правильным — если, скажем, 70% избирателей проголосуют за независимость — чтобы Россия признала независимость Украины, неважно подпишет она договор о политическом союзе или нет.

БУШ: Вот так сразу?

ЕЛЬЦИН: Да, мы должны сделать это незамедлительно. Иначе наша позиция окажется без всякой необходимости невнятной, тем более что мы подходим к новому году и новым реформам. Горбачев не знает об этом. Он по-прежнему думает, что Украина подпишет.

Мы встретимся с новым президентом Украины в начале декабря, чтобы обсудить принципы отношений между Россией и Украиной. Нам нужно обсудить:

— централизованный контроль над стратегическим ядерным оружием;

— вывоз ядерных боеголовок с украинской территории, даже если на это придется потратить 25 миллиардов рублей и потребуется несколько лет.

У них там очень современные установки — большие стартовые шахты.

Конечно, мы будем говорить о том, чтобы Украина приняла все международные соглашения по ядерному оружию. Мы также хотим договориться друг с другом о численности вооруженных сил или национальной гвардии.

Когда я был в Германии, я говорил с Колем о возможности того, чтобы, допустим, США, Германия и Франция вместе со всей остальной G-7 убедили Украину заключить соглашение с учетом этих требований. Но сейчас я думаю, что это совершенно бесполезно. Это только усилит экстремистские группы.

Если мы не признаем независимость Украины, даже с условиями — а условия, которые вы перечислили, необходимы, — это будет очень сильным ударом по демократии. Это может вызвать мятеж экстремистских сил, тем более что Украина готова признать все международные соглашения по правам человека.

Но вы правы. Мы не можем потерять связи между Россией и Украиной. Вместе с очень узким кругом ключевых советников я сейчас думаю, как сохранить союз, а также, как не потерять отношения с Украиной. Наши отношения с Украиной важнее, чем с республиками Средней Азии, которые мы кормим все время. С другой стороны, мы не можем забывать о факторе исламского фундаментализма.

В этой трудной ситуации непросто найти оптимальное решение. В любом случае нужно дождаться результатов референдума. Мы должны признать независимость Украины.

Прошу вас, господин президент, не раскрывать содержание этого разговора, пока не будут обнародованы результаты референдума.

БУШ: Даю вам слово.

ЕЛЬЦИН: Хорошо. Удовлетворены ли вы моим объяснением позиции России?

БУШ: Да. Заверяю вас, что мы не хотим играть на руку экстремистам в России или где-либо еще.

ЕЛЬЦИН: Конечно.

БУШ: Я ценю это. Мы должны оставаться в плотном контакте.

ЕЛЬЦИН: Господин президент, я рад быть в телефонном контакте. Заверяю вас, что мы вот-вот начнем серьезную реформу, которая радикализирует Россию и превратит Россию в локомотив, который потянет за собой и другие республики по пути демократии. Реформа начнется 16 декабря и будет очень сложной. Будут критические моменты, когда люди могут выйти на улицы. Я надеюсь, мы можем рассчитывать на поддержку G-7 в эти критические моменты.

Я также хочу сказать, что я встречался с Горбачевым и руководителями союзного правительства по вопросу бюджета, потому что бюджет на грани краха. У союза нет денег на армию, науку, культуру и все остальное. У России, с другой стороны, бюджет с профицитом. Так что только Россия может спасти всю страну.

Мы договорились создать консолидированный союзно-российский бюджет. Все республики согласились дать гарантии по кредиту, который предоставит Союзу одна Россия. Таким путем мы можем поддержать Советский Союз, чтобы не обанкротиться по нашим обязательствам перед остальным миром. Так что Россия готова передать 60 миллиардов рублей в союзный бюджет. Но все должны полностью понимать, что мы не можем всегда быть такими альтруистами.

Поэтому с 1992 года все республики должны сами взять на себя ответственность за свои дела. Переход к реформе будет очень жестким и реалистичным. Мы не можем допустить дефицита бюджета больше 4–5%.

Я был рад поговорить с вами об этом. Мы продолжим эту практику взаимных консультаций.

БУШ: Несомненно, продолжим, и спасибо вам. Пока, Борис

ЕЛЬЦИН: Спасибо. Желаю успехов американскому народу.

-5-


Кравчук: «90,3% избирателей одобрили независимость Украины»

-1-

Вторник, 3 декабря 1991

6:59–7:09 утра по американскому, 13:59–14:09 по киевскому времени

Овальный кабинет, Белый дом, Вашингтон — Киев

БУШ: Вы меня слышите, господин президент?

КРАВЧУК: Слышу вас, господин президент.

БУШ: Я звоню, чтобы поздравить вас с оглушительной победой и впечатляющими результатами референдума.

КРАВЧУК: Я благодарен вам, господин президент. 90,3% избирателей поддержали независимость Украины. Я вспоминаю наши беседы в Белом доме о будущем Украины [25 сентября Кравчук был в Вашингтоне с официальным визитом] и о референдуме.

Должен сказать вам, что в Украине нет ни одного района, где независимость Украины поддержало менее 50%. И эти выборы проходили на глазах международных наблюдателей, включая наблюдателей из США.

БУШ: Поздравляю со всем этим.

Вчера мы сделали заявление с поздравлениями Украине по поводу результатов голосования. Мы направили копию [представителю УССР в Генеральной ассамблеи ООН] Удовенко в ООН. Буду рад услышать от вас любые комментарии по поводу заявления, в котором выражается политика США по отношению к Украине.

В ближайшие дни я направлю помощника госсекретаря по европейским делам Томаса Найлза в качестве специального посланника для консультаций относительно американо-украинских отношений. Если вы будете не слишком заняты, надеюсь, вы сможете его принять.

Я хотел бы, чтобы после возвращения Найлза Джим Бейкер отправился в Киев и Москву, чтобы продолжить дискуссии, начатые Найлзом.

КРАВЧУК: Очень хорошо. Я буду очень рад принять заместителя госсекретаря Найлза, чтобы поговорить обо всех проблемах, представляющих взаимный интерес. В дальнейшем мы будем очень рады принять господина Бейкера для более детальных дискуссий, чтобы определить наши позиции в американо-украинских взаимоотношениях, в особенности по таким вопросам, как разоружение и права человека. Мы хотим обсудить все вопросы, которые необходимо разрешить для того, чтобы мы могли быть приняты в международное сообщество.

БУШ: Прекрасно. Эти именно те вопросы, которые я хотел обсудить. Очевидно, что переход к независимости потребует решения некоторых сложных вопросов, существующих между Украиной и Россией — в экономике, военной сфере и связанных с этим сферах. Очевидно, что вы хотите мирного разрешения этих вопросов.

На самом деле я хотел позвонить вам, чтобы убедиться, что вы можете принять помощника госсекретаря Найлза и госсекретаря Бейкера, и пожелать вам все лучшего, самого лучшего в момент, когда вы приступаете к реализации вашей программы.

КРАВЧУК: Спасибо, господин президент. Хочу сказать, что я разговаривал с президентом Ельциным. Он сказал, что после объявления результатов референдума Россия признает Украину как независимое государство. В эту субботу я встречаюсь с господином Ельциным в Минске — там будет и Шушкевич — чтобы обсудить все вопросы нашей политики и приоритетные моменты в отношениях с Российской республикой.

БУШ: Очень важно. Это прекрасно.

КРАВЧУК: Спасибо еще раз за разговор и за ваше желание лучше узнать Украину. Жду визита помощника секретаря и госсекретаря. Буду очень рад с ними встретиться.

БУШ: Удачи. Спасибо. Еще раз поздравляю с превосходной демонстрацией демократии и вашей превосходной победой.

КРАВЧУК: Еще раз спасибо. Должен сказать вам, что моя инаугурация — в четверг.

БУШ: Удачи.

КРАВЧУК: Всего наилучшего.

-2-


Владимир Федорин

Comments are closed.